Адвансер Vs Шахматный оператор ПК



 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы -> Адванс и заочные шахматы
Автор Сообщение
Василий13

Участник команды:
Экстрим

Василий

Зарегистрирован: 2010-01-31
Постов: 1348
Местоположение: Запорожье

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 21:14    Заголовок сообщения: Адвансер Vs Шахматный оператор ПК Ответить с цитатой

Ребята, а давайте выскажемся на тему о том все-таки чем отличается адвансер/серьезный шахматист-заочник и шахматный оператор ПК. Жду мнений.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ChssLoverr


Петр ChssLover

Зарегистрирован: 2016-06-28
Постов: 1638
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 21:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если кто-то полагает, что использование ПО означает ввод позиции в комп, запуск шахматного движка, получение лучшего хода и его реализацию, то это НЕ АДВАНС. Это называется "оператор шахматной программы".

Адванс, по сути - это перекладывание на машину только рутинного технического счета. Самое главное - творческая составляющая игры, остается за человеком. Довольно часто движки выдают НЕСКОЛЬКО вариантов очередного хода, имеющих примерно равную оценку. Для того, чтобы выбрать один из них, нужно глубокое понимание позиции. И вообще - нужно быть сильным игроком. Правда, если счет вариантов сам по себе доставляет кому-то удовольствие, то адванс действительно не для таких персонажей.

Адвансом, как и каждым инструментом, нужно владеть. Для тех, кто не в курсе, поясню, что такое "линия". Движок выдаёт ход, который он считает наилучшим, и ответы на него. Этот вариант называется "первая линия". Затем движок выдаёт вариант, который он считает немного менее сильным - это "вторая линия". И так далее. Количество линий задаётся параметром. Фактически, все линии выдаются движком одновременно.

Таким образом, важно как именно проводить анализ, во сколько линий, до какой глубины. Проверять дерево анализа на предмет полезности того, что прога насчитала. Смотреть, найдет ли альтернативные варианты или нет. Это особенно важно если несколько примерно равных линий насчитано. Не факт что ход по первой линии сильнейший!  Для адванса важно анализировать рассчитанные ходы самому, а не просто копировать всегда первую линию. Да, это требует времени, но реально помогает!

Неплохая аналогия: обычные шахматы - это соревнования по бегу, адванс - автогонки. Согласитесь, что есть определенное удовольствие в занятиях бегом, и есть определенное удовольствие в занятиях автогонками. И то и другое требуют разных навыков, но каждый из видов по-своему интересен.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Parasenok

Участник команды:
Москва

хрюкалка

Зарегистрирован: 2017-09-14
Постов: 3518
Местоположение: Воронеж, мы столица черноземья, остальноё всё деревня

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 21:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ChssLoverr всегда когд тема касается адванса выкладывает множество аналитики, а где практика друг?
Почему тебя какая то свинья в 25 ходов разбила в последней партии? А он далеко не адвансер, а оператор. Посмотреть

В адвансе главное это иметь систему лучше чем у соперника, потому что важно пересчитать, а своей головой далеко не уедешь, что ты собсна и доказал в матча против свиньи ab.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Parasenok

Участник команды:
Москва

хрюкалка

Зарегистрирован: 2017-09-14
Постов: 3518
Местоположение: Воронеж, мы столица черноземья, остальноё всё деревня

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 22:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если кто не в курсе, все эти чемпионы ИКЧФ отличаются тем, что во первых имеют самые топовые компы, а во вторых, они очень долго считают, один ход могут неделю считать (поэтому там партии по 2 года идут), создавая сиксилионы обработанных узлов, тебе против таких расчётов даже если ты вундеркинд ничего не поможет, там тупо делается ход, который ты можешь только максимум вничью увести, но обыграть анрил
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Василий13

Участник команды:
Экстрим

Василий

Зарегистрирован: 2010-01-31
Постов: 1348
Местоположение: Запорожье

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 22:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ChssLoverr писал(а):
Если кто-то полагает, что использование ПО означает ввод позиции в комп, запуск шахматного движка, получение лучшего хода и его реализацию, то это НЕ АДВАНС. Это называется "оператор шахматной программы".


Полностью согласен. Более того, никакой компьютер не поможет "выжать" из варианта максимум, если Вы сами не знаете этот вариант, у Вас совершенно нет в нем опыта.


Амбарцумян Махмаднаим писал(а):
Если кто не в курсе, все эти чемпионы ИКЧФ отличаются тем, что во первых имеют самые топовые компы, а во вторых, они очень долго считают, один ход могут неделю считать (поэтому там партии по 2 года идут), создавая сиксилионы обработанных узлов, тебе против таких расчётов даже если ты вундеркинд ничего не поможет, там тупо делается ход, который ты можешь только максимум вничью увести, но обыграть анрил


Мой третий и последний тренер - чемпион Европы ИКЧФ (2000 год) и бронзовый призер чемпионата мира ИКЧФ, кажется в 2010 году, если я не ошибаюсь, играл домашним компом, однопроцессорным. Так что ты там писал об обязательном наличии крутого компа?
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Parasenok

Участник команды:
Москва

хрюкалка

Зарегистрирован: 2017-09-14
Постов: 3518
Местоположение: Воронеж, мы столица черноземья, остальноё всё деревня

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 23:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василий13 писал(а):

Мой третий и последний тренер - чемпион Европы ИКЧФ (2000 год) и бронзовый призер чемпионата мира ИКЧФ, кажется в 2010 году, если я не ошибаюсь, играл домашним компом, однопроцессорным. Так что ты там писал об обязательном наличии крутого компа?


ну а в 2000 году топовый проц был как раз однопроцессорный пентиум. Он и сидел на ТОП конфигурации. ag.gif
А к 2010 он наверно уже на нормальное железо перешёл. bi.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
nikza55


nikza55

Зарегистрирован: 2015-11-10
Постов: 54
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 23:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василий13 писал(а):
ChssLoverr писал(а):
Если кто-то полагает, что использование ПО означает ввод позиции в комп, запуск шахматного движка, получение лучшего хода и его реализацию, то это НЕ АДВАНС. Это называется "оператор шахматной программы".


Полностью согласен. Более того, никакой компьютер не поможет "выжать" из варианта максимум, если Вы сами не знаете этот вариант, у Вас совершенно нет в нем опыта.


Амбарцумян Махмаднаим писал(а):
Если кто не в курсе, все эти чемпионы ИКЧФ отличаются тем, что во первых имеют самые топовые компы, а во вторых, они очень долго считают, один ход могут неделю считать (поэтому там партии по 2 года идут), создавая сиксилионы обработанных узлов, тебе против таких расчётов даже если ты вундеркинд ничего не поможет, там тупо делается ход, который ты можешь только максимум вничью увести, но обыграть анрил


Мой третий и последний тренер - чемпион Европы ИКЧФ (2000 год) и бронзовый призер чемпионата мира ИКЧФ, кажется в 2010 году, если я не ошибаюсь, играл домашним компом, однопроцессорным. Так что ты там писал об обязательном наличии крутого компа?


А Вы почитайте его опусы, когда он выступал под ником Свинья. Сначала он пытался всем доказать, что ничью в адвансе он сделает с любым (видимо, купив "топовый" компьютер). Затем его в сухую обул Регулус. После этого, сей персонаж к адвансу резко охладел, а сейчас снова появился на сайте под другим ником, но с теми же бреднями. Так что вступать с ним в полемику не стоит, все равно Вы ему ничего не об'ясните и не докажете.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ChssLoverr


Петр ChssLover

Зарегистрирован: 2016-06-28
Постов: 1638
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 23:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Амбарцумян Махмаднаим писал(а):
В адвансе главное это иметь систему лучше чем у соперника, потому что важно пересчитать
Вы читать умеете? Я же ясно написал, что часто комп выдаёт 2 равных хода. Никакое крутое железо не поможет выбрать один из них. Нужно быть сильным белковым игроком, и уметь анализировать позицию. И прошу не переходить на личности. Персонально я - слабый игрок, в том числе слабый адвансер. То есть, я не показатель.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
redfire

Участник команды:
Интернационал

Владимир

Зарегистрирован: 2009-05-31
Постов: 2928
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 23:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nikza55 писал(а):
А Вы почитайте его опусы, когда он выступал под ником Свинья. Сначала он пытался всем доказать, что ничью в адвансе он сделает с любым (видимо, купив "топовый" компьютер). Затем его в сухую обул Регулус. После этого, сей персонаж к адвансу резко охладел, а сейчас снова появился на сайте под другим ником, но с теми же бреднями. Так что вступать с ним в полемику не стоит, все равно Вы ему ничего не об'ясните и не докажете.
Справедливости ради все же замечу, что по игре он проиграл мне, а Регулусу после этого слил равные партииbk.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
redfire

Участник команды:
Интернационал

Владимир

Зарегистрирован: 2009-05-31
Постов: 2928
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 23:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ChssLoverr писал(а):
Если кто-то полагает, что использование ПО означает ввод позиции в комп, запуск шахматного движка, получение лучшего хода и его реализацию, то это НЕ АДВАНС. Это называется "оператор шахматной программы".

Адванс, по сути - это перекладывание на машину только рутинного технического счета. Самое главное - творческая составляющая игры, остается за человеком. Довольно часто движки выдают НЕСКОЛЬКО вариантов очередного хода, имеющих примерно равную оценку. Для того, чтобы выбрать один из них, нужно глубокое понимание позиции. И вообще - нужно быть сильным игроком. Правда, если счет вариантов сам по себе доставляет кому-то удовольствие, то адванс действительно не для таких персонажей.

Адвансом, как и каждым инструментом, нужно владеть. Для тех, кто не в курсе, поясню, что такое "линия". Движок выдаёт ход, который он считает наилучшим, и ответы на него. Этот вариант называется "первая линия". Затем движок выдаёт вариант, который он считает немного менее сильным - это "вторая линия". И так далее. Количество линий задаётся параметром. Фактически, все линии выдаются движком одновременно.

Таким образом, важно как именно проводить анализ, во сколько линий, до какой глубины. Проверять дерево анализа на предмет полезности того, что прога насчитала. Смотреть, найдет ли альтернативные варианты или нет. Это особенно важно если несколько примерно равных линий насчитано. Не факт что ход по первой линии сильнейший!  Для адванса важно анализировать рассчитанные ходы самому, а не просто копировать всегда первую линию. Да, это требует времени, но реально помогает!

Неплохая аналогия: обычные шахматы - это соревнования по бегу, адванс - автогонки. Согласитесь, что есть определенное удовольствие в занятиях бегом, и есть определенное удовольствие в занятиях автогонками. И то и другое требуют разных навыков, но каждый из видов по-своему интересен.

Это все очевидно. Но есть и другая сторона медали.

С каждым годом все сложнее усилить игру движка. Все сложнее найти такие позиции, в которых движок плохо разбирается.

Соответственно, разница между оператором и адвансером с каждым годом уменьшается.

Адванс ещё не мертв, но уверенно движется в этом направлении. bn.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Василий13

Участник команды:
Экстрим

Василий

Зарегистрирован: 2010-01-31
Постов: 1348
Местоположение: Запорожье

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 23:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Амбарцумян Махмаднаим писал(а):
А к 2010 он наверно уже на нормальное железо перешёл. bi.gif


Я поинтересуюсь, но мне все-таки кажется, что у него не очень мощное железо было. У него не тот уровень материальной обеспеченности...

redfire писал(а):
Справедливости ради все же замечу, что по игре он проиграл мне, а Регулусу после этого слил равные партииbk.gif


Ну, я как-то и не сомневался тогда какой результат будет. У Вас все-таки опыт, помимо игры...

redfire писал(а):

С каждым годом все сложнее усилить игру движка. Все сложнее найти такие позиции, в которых движок плохо разбирается.

Соответственно, разница между оператором и адвансером с каждым годом уменьшается.

Адванс ещё не мертв, но уверенно движется в этом направлении. bn.gif


Тут я не соглашусь. Да, времени на анализ теперь нужно меньше, но в разы вырастает ответственность за каждый ход, плюс новинки надо тщательно просчитывать, многие дебюты стали в адвансе откровенно "мусорными"...
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Parasenok

Участник команды:
Москва

хрюкалка

Зарегистрирован: 2017-09-14
Постов: 3518
Местоположение: Воронеж, мы столица черноземья, остальноё всё деревня

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 23:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

редфаер, давай слезай с 16 ядерника и поиграй в адванс на одноядерном пеньке, васёк говорит разницы нет, главное не мозги компа, а белковые мозги ag.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Parasenok

Участник команды:
Москва

хрюкалка

Зарегистрирован: 2017-09-14
Постов: 3518
Местоположение: Воронеж, мы столица черноземья, остальноё всё деревня

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2017 23:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Васёк расскажи как успехи на сервере ИКЧФ, какие звания ты получил?
Стал международным мастером по адвансу или пока не дотянул? ag.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Василий13

Участник команды:
Экстрим

Василий

Зарегистрирован: 2010-01-31
Постов: 1348
Местоположение: Запорожье

СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 2017 00:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Амбарцумян Махмаднаим писал(а):
редфаер, давай слезай с 16 ядерника и поиграй в адванс на одноядерном пеньке, васёк говорит разницы нет, главное не мозги компа, а белковые мозги ag.gif


ИМХО хороший комп определяет только скорость расчета, а не его качество. Т.е. одноядерник тоже могёт, но это будет гораздо дольше. А твой 16 ядерник чтобы купить надо наверное почку продать, большинству людей такие машины просто не по карману и не только тут, но и в США.

Амбарцумян Махмаднаим писал(а):
Васёк расскажи как успехи на сервере ИКЧФ, какие звания ты получил?
Стал международным мастером по адвансу или пока не дотянул? ag.gif


А причем тут я? Мы обсуждаем общую тему. Если тебе интересно что я там и как - пойди на ИКЧФ и посмотри. Не ленись. ad.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Parasenok

Участник команды:
Москва

хрюкалка

Зарегистрирован: 2017-09-14
Постов: 3518
Местоположение: Воронеж, мы столица черноземья, остальноё всё деревня

СообщениеДобавлено: Пн 23 Окт 2017 00:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Василий13 писал(а):


ИМХО хороший комп определяет только скорость расчета, а не его качество. Т.е. одноядерник тоже могёт, но это будет гораздо дольше.


Конечно, более детальная формула:

качество хода = время хода * мощность железа..


Ну как бы из формулы любому дурачку ясно одно может компенсироваться другим, но также ясно что длЯ того чтобы быть реально КРУТЫМ нужно и то и другое и желательно в максимально объёме.
Т.е. самое топ железо и ход обсчитывать столько, пока не будет 100% уверенность.

У редфаер процессор уже если часик на глубинном анализе подержать очень сложно будет переиграть, даже если вместо редфаера посадить тебя ты покажешь результаты на его железе не хуже него.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы -> Адванс и заочные шахматы Часовой пояс: GMT +3:00
 

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах