Российский шахматный портал

ChssLoverr писал(а):

Totor писал(а): смысл шахмат именно в процессе мысления, это вы сами проверяйте какие программы лучше. 1) нередко бывает, когда оценки 1-й и 2-й линии в точности совпадают. И что выбрать? 2) "Включить движок на глубину 50" по сути означает запустить "бесконечный анализ" (БА). Известно, что БА сильно обрезает дерево расчёта, что довольно часто приводит к выбору не самого сильного продолжения. Поэтому, для "Аквариума" разработали специальное приложение ( IDeA), которое позволяет управлять шириной дерева. Но даже и оно не всегда помогает - приходится включать голову. 3) турниры и матчи по адвансу показали, что в конечном счёте побеждает не "движок", а "двожок + мозги". А теперь небольшое философское рассуждение. Если кто-то полагаете, что использование ПО означает ввод позиции в комп, запуск шахматного движка, получение лучшего хода и его реализацию, то это НЕ АДВАНС. Это называется "оператор шахматной программы". Адванс, по сути - это перекладывание на машину только рутинного технического счета. Самое главное - творческая составляющая игры, остается за человеком. Адванс - это вариант игры, при котором технический (нетворческий) момент отдается компьютеру, а самый важный и интересный (творческий) остается за человеком. Правда, если счет вариантов сам по себе доставляет вам удовольствие, то адванс действительно не для вас. Хорошая аналогия: обычные шахматы - соревнования по бегу, адванс - автогонки. Согласитесь, что есть определенное удовольствие в занятиях бегом, и есть определенное удовольствие в занятиях автогонками. И то и другое требуют разных навыков, но каждый из видов имеет своих любителей.

Добрый день.
Интересные рассуждение, на которые интересно отвечать.

1) предположим на глубине в 50 у вас совпадает два варианта, здесь начинается как вы говорите "творческий процесс" и тут действительно нужно делать выбор, но это единичные случаи совпадения.
В основном оценка будет разниться, к пример 0,3 - первая ... 0,2 - вторая...
А если вы играете против сильного соперника, с сильным расчётом, то делая не сильнейший ход, а творческий ход, предположим вы отдаёте предпочтение не 0,3, а неожиданно 0,2 - это ошибка.

2) так у вас в БА и есть такое понятие как линии, где надо выбирать.
если режим не БА, то машина сделает ход и выбора не будет.

3) А примеры можно? Где игрок выбирал не по первой линии "творчески" и победил какую то сильную глубину (а не мобильный телефон)
Просто как бы всё творчество здесь актуально при условии одинаковой оценки на 2 линии, а если на большой глубине оценка отличается хотя бы на 0,1, то это уже творчество рискованное

Если быть откровенным, то современные движки, как Стокфиш 8 играют настолько сильно, что ими можно спокойно играть такие позиции, которые раньше движки, как Рыбка, Гудини и проч. не понимали совсем. Самое главное в адвансе это наличие свободного времени на комповый анализ и соответственно сколько времени тратишь на него. Я, например, играю в удовольствие около 150 партий на разных сайтах. У меня на то есть причина: инвалидность и я не могу, так как устаю очень, играть в очных турнирах с живыми людьми. Т.е. для меня адванс заменяет такие гадости, как алкоголь или наркотики, потому что жизнь у меня по ряду причин грустная и невеселая. А так, в целом, не вся, но бОльшая часть успеха в адвансе современном зависит от компа и времени на анализ. Ну, и дебют надо подобрать коварный, чтобы запутать соперника. Насчет той партии, что я говорил с Фишем, можете посмотреть, там она доступна с задержкой, партия черными из турнира по адвансу 2017, я, включил другой движок, а именно Гудок в тактическом режиме (он считает медленней и ловит мелкую тактику) и он нашел мне вынужденный размен ферзей, после которого белые остались в худшем материале.

Totor писал(а):

... так у вас в БА и есть такое понятие как линии, где надо выбирать. если режим не БА, то машина сделает ход и выбора не будет. А примеры можно? Где игрок выбирал не по первой линии "творчески" и победил какую то сильную глубину (а не мобильный телефон)

Если Вас серьёзно интересует, как можно найти ход лучше, чем даёт БА, то Вам нужно почитать, на каких идеях построено приложение "IDeA" для оболочки "Гудини Аквариум". Там есть и примеры. Я лично им не пользуюсь, потому что в серьезный адванс не играю. Но мне доводилось беседовать с сильными адвансерами, от которых я и почерпнул эти знания.

Mirotvorets можете ссылку на партию дать для разбора, это сделать проще, чем искать эту партию.
Если говорить о равной глубине, то там во многом решает рандом, всё таки компы надо понимать полностью шахматы не просчитывают, делая определённые ходы оценка может меняться и после определённого момента может пойти уже неуправляемый рост и слив кого то. Но чаще всего результат ничья, если реально машинки долго считают

ChssLoverr писал(а):

Totor писал(а): ... так у вас в БА и есть такое понятие как линии, где надо выбирать. если режим не БА, то машина сделает ход и выбора не будет. А примеры можно? Где игрок выбирал не по первой линии "творчески" и победил какую то сильную глубину (а не мобильный телефон) Если Вас серьёзно интересует, как можно найти ход лучше, чем даёт БА, то Вам нужно почитать, на каких идеях построено приложение "IDeA" для оболочки "Гудини Аквариум". Там есть и примеры. Я лично им не пользуюсь, потому что в серьезный адванс не играю. Но мне доводилось беседовать с сильными адвансерами, от которых я и почерпнул эти знания.

IDeA это вроде как глубокий анализ, но он есть не только в аквариуме, у меня в фритце тоже имеется.
Но он хуже БА высокой глубины, несравнимо причём.

Конкретно IDeA не юзал, но во фрице аналоги ерунда полная.

Totor писал(а):

Mirotvorets можете ссылку на партию дать для разбора, это сделать проще, чем искать эту партию. Если говорить о равной глубине, то там во многом решает рандом, всё таки компы надо понимать полностью шахматы не просчитывают, делая определённые ходы оценка может меняться и после определённого момента может пойти уже неуправляемый рост и слив кого то. Но чаще всего результат ничья, если реально машинки долго считают

Вот она:

http://old.chess-online.com/chess/boards/7555771.html

Totor писал(а):

ChssLoverr писал(а): Totor писал(а): ... так у вас в БА и есть такое понятие как линии, где надо выбирать. если режим не БА, то машина сделает ход и выбора не будет. А примеры можно? Где игрок выбирал не по первой линии "творчески" и победил какую то сильную глубину (а не мобильный телефон) Если Вас серьёзно интересует, как можно найти ход лучше, чем даёт БА, то Вам нужно почитать, на каких идеях построено приложение "IDeA" для оболочки "Гудини Аквариум". Там есть и примеры. Я лично им не пользуюсь, потому что в серьезный адванс не играю. Но мне доводилось беседовать с сильными адвансерами, от которых я и почерпнул эти знания. IDeA это вроде как глубокий анализ, но он есть не только в аквариуме, у меня в фритце тоже имеется. Но он хуже БА высокой глубины, несравнимо причём. Конкретно IDeA не юзал, но во фрице аналоги ерунда полная.

IDEA это НЕ глубокий и НЕ бесконечный анализ, а Интерактивный анализ. Переводится как Interactive Deep Analyzes.

Этот тип анализа есть только в оболочке Аквариума и он подходит только для тех, кто играет очень мало партий и тратит на них очень много времени.

Интерактивный значит можешь пробегать по узлам анализа руками и направлять его в нужную сторону. Только он очень времязатратен, как я уже говорил.

Если в него не вмешивать человеческий фактор, на автомате, то он хуже БА заметно будет.

Totor писал(а):

... у меня в фритце тоже имеется. Но он хуже БА высокой глубины, несравнимо причём.

Если некое приложение или некий режим счёта хуже, чем БА, то непонятно, зачем он разработан.
Такие средства делают именно для того, чтобы как-то поправить сильную обрезку дерева расчёта, которую делает БА, то есть, дать возможность именно улучшить БА, за счёт как увеличения времени счёта, так и повышения возможности управления этим процессом (счётом). В приложении IDeA довольно много настроек - не только управление шириной дерева. Овладеть этим инструментом - непростая задача.

Проясню свою позицию. Да, настоящая переписка, какая она была до выхода сильного движка Рыбка фактически умерла. Пришел ей нас смену адванс. Да, многое влияет техника на результат, но не на 100 процентов пока что. И, самое главное, я категорически против таких людей как Стас П., которые гнобят и унижают современных заочников. Потому что среди них есть и немало пенсионеров, инвалидов и т.п., для которых заочные шахматы очень многое значат.

Mirotvorets писал(а):

Вот она: http://old.chess-online.com/chess/boards/7555771.html

Вы вначале там выиграйте, а потом будем разбирать, где кот-фиш накосячил, -1,5 оценка это не победа, лишняя пешка не всегда реализуется.

Mirotvorets писал(а):

IDEA это НЕ глубокий и НЕ бесконечный анализ, а Интерактивный анализ. Переводится как Interactive Deep Analyzes. Этот тип анализа есть только в оболочке Аквариума и он подходит только для тех, кто играет очень мало партий и тратит на них очень много времени. Интерактивный значит можешь пробегать по узлам анализа руками и направлять его в нужную сторону. Только он очень времязатратен, как я уже говорил. Если в него не вмешивать человеческий фактор, на автомате, то он хуже БА заметно будет.

Понятно, глубокий анализ ручками

ChssLoverr писал(а):

Если некое приложение или некий режим счёта хуже, чем БА, то непонятно, зачем он разработан. Такие средства делают именно для того, чтобы как-то поправить сильную обрезку дерева расчёта, которую делает БА, то есть, дать возможность именно улучшить БА, за счёт как увеличения времени счёта, так и повышения возможности управления этим процессом (счётом). В приложении IDeA довольно много настроек - не только управление шириной дерева. Овладеть этим инструментом - непростая задача.

глубокий анализ я думаю разработан только для одной цели: просто чтобы тебе программа красочно проанализировала и расписала позицию.
это подойдёт для игры с гроссмейстером и разбора позиции что называется на пальцах, но для адванса против крутой программы на БА этим анализом не выиграешь


Mirotvorets шахматы щас держаться не на спортивном интересе, где цель победить, а на любви к самой игре.
спортивный интерес уже давно не актуален и чемпионы только те кто умеет маскировать ходы программы и не брать тупо 1 линию.
люди играют по фану и только в этом смысл... Как говорится, главное не результат, а игра

кто такой стас п

RusGross писал(а):

кто такой стас п

Админ Бессмертного форума

Totor писал(а):

Mirotvorets писал(а): Вот она: http://old.chess-online.com/chess/boards/7555771.html Вы вначале там выиграйте, а потом будем разбирать, где кот-фиш накосячил, -1,5 оценка это не победа, лишняя пешка не всегда реализуется. Mirotvorets писал(а): IDEA это НЕ глубокий и НЕ бесконечный анализ, а Интерактивный анализ. Переводится как Interactive Deep Analyzes. Этот тип анализа есть только в оболочке Аквариума и он подходит только для тех, кто играет очень мало партий и тратит на них очень много времени. Интерактивный значит можешь пробегать по узлам анализа руками и направлять его в нужную сторону. Только он очень времязатратен, как я уже говорил. Если в него не вмешивать человеческий фактор, на автомате, то он хуже БА заметно будет. Понятно, глубокий анализ ручками

1. Вы сами просили показать партию.
2. Оценка там на небольшой глубине -4. Да и видно, что позиция проиграна. У меня проходная.

Mirotvorets писал(а):

1. Вы сами просили показать партию. 2. Оценка там на небольшой глубине -4. Да и видно, что позиция проиграна. У меня проходная.

Вы мне когда позицию дали, там было 46 ходов и она ещё не была проиграна, но фиш сыграл 47. NF1? вместо NF5! который спустя 30 ходов давал постоянную оценку -1,2 и вёл к ничье.
(я сам тыкал, до конца партию не доиграл и чем бы всё закончилось не знаю)
видимо как у него в описании и правда на пентиуме 3 играет, ну или может программа у него не самая крутая стоит, какая нибудь устаревшая

Totor писал(а):

Mirotvorets писал(а): 1. Вы сами просили показать партию. 2. Оценка там на небольшой глубине -4. Да и видно, что позиция проиграна. У меня проходная. Вы мне когда позицию дали, там было 46 ходов и она ещё не была проиграна, но фиш сыграл 47. NF1? вместо NF5! который спустя 30 ходов давал постоянную оценку -1,2 и вёл к ничье. (я сам тыкал, до конца партию не доиграл и чем бы всё закончилось не знаю) видимо как у него в описании и правда на пентиуме 3 играет, ну или может программа у него не самая крутая стоит, какая нибудь устаревшая

Согласен, что Фиш делает слабые ходы. И дело, видимо не в железе, а в программе, которой он играет. Причем, у меня нет никаких эндшпильных таблиц сейчас.