Артуро Перес-Реверте - Фламандская доска



 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы -> Литературный уголок
Автор Сообщение
randomigor


Igor Pcholkin

Зарегистрирован: 2009-06-19
Постов: 3
Местоположение: Riga

СообщениеДобавлено: Вт 18 Авг 2009 10:53    Заголовок сообщения: Артуро Перес-Реверте - Фламандская доска Ответить с цитатой

Непонимаю, почему никто все еще не поднял столь ожидаемой темы!
Ведь книга не столько интересна сама по себе ( кажется, Дэн Браун, учился по ней писать свои бестселлеры ), но и с точки зрения шахматиста: в книге "обыгрывается" шахматная позиция нарисованная на картине якобы реально жившего живописца эпохи Возрождения Ван Гюйса. Вокруг самой картины, изображенных на ней игроков, шахмат и персонажей книги закручивается детективный сюжет, в котором шахматная игра перемешивается с реальной жизнью, а игроки с фигурами, и непонятно кто есть кто. ab.gif
Думаю, что было бы интересно познакомится с книгой не просто для "легкого чтения", но и для того чтобы решить некоторые шахматные задачи, которые она ставит. Например, лично мне было бы интересно узнать, возможна ли упомянутая позиция в реальной партии. Для тех, кто книги не читал вот она:
White: Kc4, Qe1, Rb5, Rb6, Bf1, Nb1, a6, c3, c6, d2, e4, f2
Black: Ka4, Qc2, Rc1, Bc8, Nb8, Nd1, a5, a7, b7, d7.
Я сам попытался это определить, но, в конце концов, запарился и бросил это занятие. Все же, я лично склоняюсь к выводу, что несмотря на некоторую искусственность расстановки, позиция все-таки возможна.
Еще интересно, кто из читавших книгу какие ляпы заметил (шахматные и не только). Меня лично позабавило когда их главный шахматист Муньос в 14-й главе называет двойным шахом одновременную атаку двух фигур на короля и на ферзя. ab.gif Кроме этого в 5-й главе, он, произносит такую фразу "Вместо того чтобы отойти, эта фигура возьмет короля и на этом партия закончится" ab.gif Хотя, возможно, что это просто ошибки переводчика...
Все же, несмотря, на вышеперечисленные огрехи, книга, на мой взгляд, все еще достаточно интересна чтобы ее почитать и обсудить...
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ПОТРОШИТЕЛЬ

Участник команды:
Українські козаки

Илья

Зарегистрирован: 2007-10-30
Постов: 7648
Местоположение: Земля, Кам’янець-Подільський

СообщениеДобавлено: Вт 18 Авг 2009 11:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я проверял варианты рыбой,она говорит что Муньос слабак ag.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ПОТРОШИТЕЛЬ

Участник команды:
Українські козаки

Илья

Зарегистрирован: 2007-10-30
Постов: 7648
Местоположение: Земля, Кам’янець-Подільський

СообщениеДобавлено: Вт 18 Авг 2009 11:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


такая поза ? кооперативно я думаю может получиться
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
randomigor


Igor Pcholkin

Зарегистрирован: 2009-06-19
Постов: 3
Местоположение: Riga

СообщениеДобавлено: Вт 18 Авг 2009 11:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не-не, надо учитывать, что они там пытались еще и сохранить белого ферзя (королеву), чтобы убийца не мог убить ассоциирующую себя с ней Хулию... ab.gif
Я, правда, не понял, почему Хулия (и вслед за ней и остальные) возомнили что белая королева это она... ab.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
randomigor


Igor Pcholkin

Зарегистрирован: 2009-06-19
Постов: 3
Местоположение: Riga

СообщениеДобавлено: Вт 18 Авг 2009 11:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поза - да, очень похоже... ab.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ПОТРОШИТЕЛЬ

Участник команды:
Українські козаки

Илья

Зарегистрирован: 2007-10-30
Постов: 7648
Местоположение: Земля, Кам’янець-Подільський

СообщениеДобавлено: Вт 18 Авг 2009 11:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

randomigor писал(а):
Не-не, надо учитывать, что они там пытались еще и сохранить белого ферзя (королеву), чтобы убийца не мог убить ассоциирующую себя с ней Хулию... ab.gif
Я, правда, не понял, почему Хулия (и вслед за ней и остальные) возомнили что белая королева это она... ab.gif

не помню,давно читал.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Бирюков Сергей Андреевич

Участник команды:
Клуб Четырех Коней

Бирюков Сергей Андреевич

Зарегистрирован: 2011-10-16
Постов: 309
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Пт 02 Dec 2011 20:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перес-Реверте строит свой роман на шахматных мотивах, ПРИ ЭТОМ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО В ШАХМАТАХ НЕ ПОНИМАЯ. Человеку с каким-никаким опытом практического шахматиста невозможно читать опус Реверте без чувства всевозрастающей неловкости.
Сюжет крутится вокруг некой картины 15 века под названием "Игра в шахматы". На ней два субъекта разыгрывают партию, причем расположение фигур - т.е. ПОЗИЦИЮ - на доске можно легко воспроизвести. В картине оказывается скрыта некая надпись по-латыни "КТО УБИЛ РЫЦАРЯ?", что, по мнению автора, можно также перевести "по-шахматному" вопросом "Кто съел коня"... Ну и т.д. Кто читал - тому сюжет воспроизводить не надо, кто не читал - тому и знать не стоит.
Должен признаться, что по первым страницам я отнесся к Пересу вполне благожелательно: да, стиль несколько напыщенный, да, как-то многовато в описаниях всяких красивостей, да, главная героиня как-то уж чересчур положительна и благополучна. Но, в общем, не раздражает, а сюжет обещает быть действительно сложным и увлекательным...
Но потом дело доходит до непосредственно партии - и тут начинаются чудеса! Все высокоумные расуждения персонажей ВОКРУГ предполагаемой позиции разбиваются в глазах читателя, когда автор рискует ПОКАЗАТЬ позицию - т.е. воспроизвести шахматную диаграмму.
При одном взгляде на нее ЛЮБОЙ мало-мальски играющий в шахматы человек без тени сомнения скажет: такая позиция НЕ МОГЛА возникнуть в РЕАЛЬНОЙ партии. Перед нами - типичное нагромождение фигур, более всего характерное для шахматных задач. Эту точку зрения даже не стоит хоть как-то обосновывать - ОНА САМООЧЕВИДНА.
Тем не менее НИКТО из персонажей романа эту очевидную ИСКУССТВЕННОСТЬ позиции почему-то не замечает - даже несмотря на то, что к ее анализу привлечен будто бы некий "величайший шахматист" по имени Муньос.
Дальше - больше. Собственно ретроспективный анализ приведенной искуственной позиции на тему "кто (какая фигура) съела белого коня" для любого шахматиста "от первого разряда и выше" не представляет особого труда. Я сам разобрал ее за 20 мин поездки в метро. Выжать из позиции можно немного:
1. Черную ладью А8 сожрал или белый конь, или чернопольный слон (на b8, после того как черная пешка с съела коня на b6)
2. Белая пешка b съела черного чернопольного слона на с5 или с3, после чего "своим ходом" дошла до с6.
3. Черная пешка с дошла до а5, сожрав недостающих нынче на доске белого коня и чернопольного слона - с7:b6:а5.
4. Остальные недостающие фигуры могли съесть миллионом различных способов, воспроизвести которые не представляется возможным.
5. Если в позиции на доске ход белых, то последний ход черных - Фb2-c2.

Вот, собственно, и все, что из этой позиции можно "выжать", не вступая в окончательный конфликт со здравым смыслом. Впрочем, ответ на поставленный вопрос мы находим: "рыцаря", т.е. белого коня, "убила" черная пешка c7 (cейчас она стоит на а5). Этот вывод прекрасно согласуется с данными исторической хроники, по которой Роже Аррасского убил как раз "пешка" (т.е. пехотинец, рядовой арбалетчик).
Тут, казалось бы, и сказке конец. Все ясно.
Ан нет! Вместо этого очевидного решения "великий шахматист" Муньос при полном попустительстве автора начинает громоздить одну нелепицу на другую.
Он задается вопросом - а как белые пошли перед тем, как черные ответили несомненным Фc2-b2? Понятно, что никаких внутренних императивов позиция не содержит. Белые могли пойти КАК УГОДНО.
Два дня Муньос "думает", и его "осеняет": Белые пошли K (!) b4-c2! ЗАЧЕМ?! "Великий шахматист", не моргнув глазом, объясняет: конь ушел, для того чтобы ладьи могли напасть на ферзя!
Дичь какая-то. Если белые хотели с темпом отвести коня, зачем же они поставили его под бой того же ферзя на с2? Почему не пошли, скажем, Kd5?
Но ни нелепость исходной позиции, ни абсолютно бессмысленная "подстава" своего коня белыми ни "великого шахматиста", ни кого-либо еще из персонажей ни капли не смущают. Они почему-то сразу принимают абсурдный ход Kb4-c2 за непреложный факт и торжествуют: ага, так вот кто "убил" коня! Черная "королева"!

Но постойте, господа! Ведь тут в таком случае выходит НЕУВЯЗОЧКА: если за ход до исходной позиции белый конь, по уверению "великого шахматиста", еще жив - ТО, СПРАШИВАЕТСЯ, КОГО ЖЕ "СЪЕЛА" ЧЕРНАЯ ПЕШКА С7 в своем пути на а5?
Где-то уже ближе к концу романа "великий шахматист" вскользь бросает фразу, что, дескать, эта пешка побила "пешку и слона".
Ну, в общем, объяснение выглядит единственно возможным: белая пешка "а" жива, стоит на а6; значит, черная с7 побила белого слона и белую пешку b (очевидно, на b6). Но, простите: А ОТКУДА В ТАКОМ СЛУЧАЕ ВЗЯЛАСЬ БЕЛАЯ ПЕШКА НА С6?!
Это не может быть пешка с (она стоит на с3), или пешка d (стоит на исходной). По всему выходит, что это может быть только белая пешка g! Каково? Выходит, она прошла по единственному маршруту: g2:f3:e4:d5:c6.
Хм! Но кого же эта пешка "взяла" по дороге? До е4 понятно - это были черные пешки f и е; но ДАЛЬШЕ? Ферзевая ладья черных погибла "не отходя от кассы" - ее съели на а8 или b8. Сожранный черный слон ЧЕРНОПОЛЬНЫЙ, и его никак не могли съесть на БЕЛОЙ ДИАГОНАЛИ.
Вывод прост: при принятии допущения Муньоса о 0. Кс2 - Ф:с2 исходная позиция невозможна ПРИ НАЧАЛЬНОМ КОМПЛЕКТЕ ФИГУР.
Лазейка для Муньоса (и Переса-Реверте) все же есть: придется учесть возможное превращение пешек. Черные МОГЛИ БЫ провести на g1 и h1 парочку ферзей, а потом любезно подставить их последовательно под белую пешку на полях d5 и c6. Или еще проще: белые провели свою пешку h, превратили ее в третью ладью, а потом подставили ее на поле b6 под черную с.
Да, теоретически возможно: но как тогда вообще можно называть этот взаимный кооператив реальной партией?
Не верно ли будет сказать, что гипотеза о взятии белого коня ферзем - ОСНОВНАЯ для романа - оказывается при ближайшем рассмотрении откровенной НАТЯЖКОЙ, одним из НАИМЕНЕЕ РЕАЛЬНЫХ ходов в предполагаемой шахматной партии, изображеной художником?
Таким образом, почти все рассуждения автора о шахматах в романе "Фламандская доска" - ЛИПА. Автор просто не понимает, о чем пишет, и волей-неволей выставляет дураками практически всех своих главных героев.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Далила


Наталия Юдина (Неман)

Зарегистрирован: 2008-05-30
Постов: 2519
Местоположение: Клайпеда

СообщениеДобавлено: Пт 02 Dec 2011 21:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а мне очень понравилась книжка только конец был неожиданный ab.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Бирюков Сергей Андреевич

Участник команды:
Клуб Четырех Коней

Бирюков Сергей Андреевич

Зарегистрирован: 2011-10-16
Постов: 309
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 2013 10:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А еще ретроанализ почему-то не рассматривает такой вариант: черная пешка стояла на e2, и на последнем ходу ударила коня белого, превратившись в коня чёрного. Тем более, что рядом с этим местом в книге упоминается неизвестная пешка, убившая рыцаря. Во-вторых, я прочитал что один человек задал позицию современным шахматным программам, не очень сильным, но распространённым (Чессмастер, Ребел, Руффиан, Гнучесс). Ни одна из них не стала разыгрывать вариант, как в книге. Они колебались, какой пешкой бить в верху доски. Вывод напрашивается - антиквар выдумал своего шахматного помошника, как и всю историю своих убийсв. Последнее - как всё-таки ходил ферзь в то время там гда писалась картина - не знаю, но он не мог ходить только на одну клетку по диагонали - тогда белый ферзь замурован на месте короля. И партия могла играться по старым правилам. Опять же, автор постоянно напоминает, что позиция в зеркале - правильная, тогда белый ферзь на своем месте, старые правила возможны, королева не убивала рыцаря и т.д.

А может и так было- на с6 пешка могла попасть и с e2, убив по пути кого угодно из выбывших фигур, того же чернопольного слона к примеру. Но тогда на е4 пешка пришла с g2.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Jak40


Сергей

Зарегистрирован: 2012-11-18
Постов: 753
Местоположение: Форарльберг

СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 2013 11:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бирюков Сергей Андреевич писал(а):
Перес-Реверте строит свой роман на шахматных мотивах, ПРИ ЭТОМ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО В ШАХМАТАХ НЕ ПОНИМАЯ. Человеку с каким-никаким опытом практического шахматиста невозможно читать опус Реверте без чувства всевозрастающей неловкости.
Сюжет крутится вокруг некой картины 15 века под названием "Игра в шахматы". На ней два субъекта разыгрывают партию, причем расположение фигур - т.е. ПОЗИЦИЮ - на доске можно легко воспроизвести. В картине оказывается скрыта некая надпись по-латыни "КТО УБИЛ РЫЦАРЯ?", что, по мнению автора, можно также перевести "по-шахматному" вопросом "Кто съел коня"... Ну и т.д. Кто читал - тому сюжет воспроизводить не надо, кто не читал - тому и знать не стоит.
Должен признаться, что по первым страницам я отнесся к Пересу вполне благожелательно: да, стиль несколько напыщенный, да, как-то многовато в описаниях всяких красивостей, да, главная героиня как-то уж чересчур положительна и благополучна. Но, в общем, не раздражает, а сюжет обещает быть действительно сложным и увлекательным... ... ...
- на этот раз украдено отсуда: Посмотреть

Бирюков Сергей Андреевич, ну зачем Вы продолжаете публиковать на разных сайтах чужие тексты, выдавая их за свои? Вам же не раз писали, что воровать неприлично! Вы каждый раз жалко оправдываетесь - и снова за старое. Клептоманию, конечно, лечат, но за нее и наказывают... gu.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Бирюков Сергей Андреевич

Участник команды:
Клуб Четырех Коней

Бирюков Сергей Андреевич

Зарегистрирован: 2011-10-16
Постов: 309
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 2013 12:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так это и не мое. Я нашел просто и сюда выставил.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Бирюков Сергей Андреевич

Участник команды:
Клуб Четырех Коней

Бирюков Сергей Андреевич

Зарегистрирован: 2011-10-16
Постов: 309
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 2013 12:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что партия могла играться по старым правилам, или же пешка е2 могла бить коня на д1, это уже чисто мое допущение.В том блоге это не упоминалось в комментарии.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
igorku

Участник команды:
Кавалергарды

Kulikov Igor

Зарегистрирован: 2007-12-13
Постов: 1246
Местоположение: Ришон-ле-Цион

СообщениеДобавлено: Вт 16 Апр 2013 16:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бирюков Сергей Андреевич писал(а):
Так это и не мое. Я нашел просто и сюда выставил.


Если Вы постите что-либо не указывая источника, значит выдаете за свои соображения, а это называется 'плагиат'.

При этом спорить с ВАМИ бессмыслено, поскольку МЫСЛИ не Ваши ab.gif


По поводу самого романа: мне очень нравится!
Вообще люблю этого автора. И 'Клуб Дюма' и 'Меридиан'.
Но самая классная конечно 'Королева Юга'.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы -> Литературный уголок Часовой пояс: GMT +3:00
 

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах