Опровержение и последующая модернизация этюда Троицкого.



 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы -> Шахматные задачи
Автор Сообщение
Степан Нихто


Элси Ринген

Зарегистрирован: 2017-12-01
Постов: 4
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Сб 02 Dec 2017 18:42    Заголовок сообщения: Опровержение и последующая модернизация этюда Троицкого. Ответить с цитатой

No1. А. Троицкий
“Tidskrift fur Schach”,
1909

Ничья

Авторское решение:
1. ... h7-h5! 2. f4:Лg5 Лg8-g5 3. e3:Cf4 Ch6-f4 4. c4-c5 Cf8-h6 5. b3:c4 g7:f6 и так далее...

Позиция, на которой заканчивается авторское решение:

Нетрудно убедиться, что:
а) король черных может эвакуироваться ТОЛЬКО через поле е3 (которое сейчас занимает пешка);
б) пешку для прохода короля можно убрать ходом е2-е3;
в) ход е2-е3 делает невозможным попадание домой слона f1;
г) постановка в гавань слона f1 делает невозможным попадание домой ладьи h1;
д) поставив слона на f1 и ладью на g1 мы, казалось бы, решаем эту проблему

Но!
...после ходов 1. e2-e3 Kpe3-d2

мы получаем практически ретропат.
Единственный возможный ход белых а2:b3 делает невозможным возвращение домой ладьи а1.

Но этюд хороший. Можно даже его сохранить, заменив "Ничья" на "Ничья?".
Но белых жалко!

====

Поэтому предлагаю вашему вниманию модернизированную версию этюда А.А.Троицкого

А. Троицкий, “Tidskrift fur Schach”, 1909/
С.Нихто, "chesspro.ru", 2017


Плюсы модернизации:
а) абсолютная корректность;
б) абсолютно точное сохранение авторского решения (копейка в копейку);
в) отсутствие дуалей (не, ну есть там одна техническая дуаль: у белых в середине решения есть два разных плана выполнения задачи, но тут фокус в том, что второе (назовем его побочным) решение НЕВОЗМОЖНО до того, как мы РЕШИМ первое (основное) решение);
г) добавлен один небольшой (правда, неочевидный!) и один очень большой ложный след (более 20 ходов), использующий одну интересную идею, в этюд так-то изначально заложенную, но к которой обычным способом подобраться было просто физически нельзя.

Как вы видите, одни плюсы, а не этюд.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
sk195708

Участник команды:
CATS

Sergey Sergeevich Kishkin sk195708

Зарегистрирован: 2010-07-12
Постов: 19836
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 02 Dec 2017 21:17    Заголовок сообщения: Re: Опровержение и последующая модернизация этюда Троицкого. Ответить с цитатой

Степан Нихто писал(а):
No1. А. Троицкий
“Tidskrift fur Schach”,
1909

Ничья

Авторское решение:
1. ... h7-h5! 2. f4:Лg5 Лg8-g5 3. e3:Cf4 Ch6-f4 4. c4-c5 Cf8-h6 5. b3:c4 g7:f6 и так далее...

Позиция, на которой заканчивается авторское решение:

Нетрудно убедиться, что:
а) король черных может эвакуироваться ТОЛЬКО через поле е3 (которое сейчас занимает пешка);
б) пешку для прохода короля можно убрать ходом е2-е3;
в) ход е2-е3 делает невозможным попадание домой слона f1;
г) постановка в гавань слона f1 делает невозможным попадание домой ладьи h1;
д) поставив слона на f1 и ладью на g1 мы, казалось бы, решаем эту проблему

Но!
...после ходов 1. e2-e3 Kpe3-d2

мы получаем практически ретропат.
Единственный возможный ход белых а2:b3 делает невозможным возвращение домой ладьи а1.

Но этюд хороший. Можно даже его сохранить, заменив "Ничья" на "Ничья?".
Но белых жалко!

====

Поэтому предлагаю вашему вниманию модернизированную версию этюда А.А.Троицкого

А. Троицкий, “Tidskrift fur Schach”, 1909/
С.Нихто, "chesspro.ru", 2017


Плюсы модернизации:
а) абсолютная корректность;
б) абсолютно точное сохранение авторского решения (копейка в копейку);
в) отсутствие дуалей (не, ну есть там одна техническая дуаль: у белых в середине решения есть два разных плана выполнения задачи, но тут фокус в том, что второе (назовем его побочным) решение НЕВОЗМОЖНО до того, как мы РЕШИМ первое (основное) решение);
г) добавлен один небольшой (правда, неочевидный!) и один очень большой ложный след (более 20 ходов), использующий одну интересную идею, в этюд так-то изначально заложенную, но к которой обычным способом подобраться было просто физически нельзя.

Как вы видите, одни плюсы, а не этюд.

Уважаемый Степан, немного непонятно: на первой диаграмме у черных нет слона чернопольного, у белых-ладьи. Однако в решении они ходят. Поясните, пожалуйста.
А вообще, на сайте есть один крутейший игрок:
Посмотреть
Вот он вам точно все решит и оценит bk.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Степан Нихто


Элси Ринген

Зарегистрирован: 2017-12-01
Постов: 4
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Вс 03 Dec 2017 19:23    Заголовок сообщения: Re: Опровержение и последующая модернизация этюда Троицкого. Ответить с цитатой

sk195708 писал(а):

Уважаемый Степан, немного непонятно: на первой диаграмме у черных нет слона чернопольного, у белых-ладьи. Однако в решении они ходят. Поясните, пожалуйста.

Черный чернопольный слон появляется на третьем ходу авторского решения 3. e3:Cf4, а белая ладья на пятом 5. ... g7:Лf6.
Авторское решение заканчивается на пятом ходу. По сравнению с начальной диаграммой - на поле к этому времени возвращаются три черных фигуры: ладья и два слона и одна белая: ладья.

Вот смотрим на эту позицию и делаем следующие ходы:
1. ... gf 2. bc Ch6 3. c5 Cf4 4. ef Лg5 5. fg h5
и получаем исходную позицию:
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Степан Нихто


Элси Ринген

Зарегистрирован: 2017-12-01
Постов: 4
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Вс 03 Dec 2017 19:27    Заголовок сообщения: Re: Опровержение и последующая модернизация этюда Троицкого. Ответить с цитатой

sk195708 писал(а):

А вообще, на сайте есть один крутейший игрок:
Посмотреть
Вот он вам точно все решит и оценит bk.gif

Хорошо бы послушать квалифицированное мнение.
Не факт, правда, что товарища Амбарцумяна вообще интересует ретроанализ.

В любом случае я только за.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Parasenok

Участник команды:
Москва

хрюкалка

Зарегистрирован: 2017-09-14
Постов: 3519
Местоположение: Воронеж, мы столица черноземья, остальноё всё деревня

СообщениеДобавлено: Пн 04 Dec 2017 21:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения что долго не отвечал, меня тут переодически банят и это неизлечимо, потому что я не буду терпеть откровенную ложь когда оправдывают совершенно очевидных прогеров, можете блокировать, что угодно делать, но если кошка и прочие господа в своих постах будут открыто лгать, я буду на это реагировать и мне всё равно на баны.

Ну а теперь к делу:



Степан Нихто писал(а):
sk195708 писал(а):

А вообще, на сайте есть один крутейший игрок:
Посмотреть
Вот он вам точно все решит и оценит bk.gif

Хорошо бы послушать квалифицированное мнение.
Не факт, правда, что товарища Амбарцумяна вообще интересует ретроанализ.

В любом случае я только за.


Цитата:
Черный чернопольный слон появляется на третьем ходу авторского решения 3. e3:Cf4, а белая ладья на пятом 5. ... g7:Лf6.


В условиях задачи его не было, а потом появился?
Наверно я просто не понимаю смысла ваших задач и я согласен с постом кота - нам непонятно.
возможно ты оформил не совсем в понятной для нас форме.


В любом случае, есть замечательй движок сток фиш который классчические шахматы понимает безукоризненно. Я даже могу ссылку дать, потому что наудивление качественные программы идут бесплатно Посмотреть
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Степан Нихто


Элси Ринген

Зарегистрирован: 2017-12-01
Постов: 4
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Вт 05 Dec 2017 23:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Амбарцумян Махмаднаим писал(а):

Цитата:
Черный чернопольный слон появляется на третьем ходу авторского решения 3. e3:Cf4, а белая ладья на пятом 5. ... g7:Лf6.


В условиях задачи его не было, а потом появился?
Наверно я просто не понимаю смысла ваших задач и я согласен с постом кота - нам непонятно.
возможно ты оформил не совсем в понятной для нас форме.

Попробую объяснить.

В любой шахматной задаче условием является, что позиция могла возникнуть в реальной партии. Хотя бы теоретически - т.е. игроки могли делать дурацкие идиотские ходы, лишь бы они не противоречили правилам.

Позиция 1.

Ничья

Совершенно очевидно, что шансов на ничью тут никаких. Единственный, что если последним ходом черных был ход h7-h5, то можно взять пешку h5 на проходе и ничья тогда несложно делается.
Взятие на проходе на первом ходу решения задачи можно сделать только в том случае, если удастся доказать, что ЕДИНСТВЕННЫМ возможным ходом черных перед этим был ход h7-h5. Собственно, в этом задача и заключается.
Автор приводит такое решение (запись в ретронотации, то есть ходы идут в том порядке, в котором мы их возвращали):
1. ... h7-h5! 2. f4:Лg5 Лg8-g5 3. e3:Cf4 Ch6-f4 4. c4-c5 Cf8-h6 5. b3:c4 g7:f6 и так далее...

Позиция 2.

Переход из позиции 2 в позицию 1 уже по обычной нотации.
1. ... gf 2. bc Ch6 3. c5 Cf4 4. ef Лg5 5. fg h5

Автор посчитал на этом решение законченным, а я доказал, что такая позиция физически невозможна в реальной партии и задача на самом деле решения не имеет.
Позиция 1 если и могла возникнуть в реальной партии, то только после хода белых, а при ходе черных в позиции у белых тем более нет ничьей.

Чтобы исправить задачу - достаточно пешку с h3 на h4 переставить. Но там появляются малоинтересные решающие варианты. Чтобы сохранить именно авторское решение придется подвинуть еще пешки с5 и d3.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
ju-87g

Участник команды:
АвтоМАТ

ju-87g

Зарегистрирован: 2016-10-22
Постов: 888
Местоположение: Брест

СообщениеДобавлено: Ср 06 Dec 2017 14:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я опять ничего не понял.
1.В чем состояли условия, озвученные самим Троицким, для этой задачи? "Ход белых, ничья"/"Какой ход черных был последним"/"Как возникла эта позиция"/другие варианты?
2. В чем состоят условия задачи, составленной автором ветки форума?
Мы здесь не практикующие телепаты, читать между строк не можем, сборника трудов Троицкого у каждого из нас нет, изданий “Tidskrift fur Schach” за 1909 год стали, небось, библиографической редкостью и в моей сельской библиотеке их нет.

Потуги автора на якобы модернизацию задачи, на то, что он что-то доказал - не понял вообще. Какое возвращение слона на f1? Об одной задаче идет речь или о нескольких? И главное - само доказательство ГДЕ? НЕ ВИЖУ НАПРОЧЬ!!!!

Более того. если вопрос для оригинального Троицкого в стартовой диаграмме стоит как "Ничья, ход белых", то, например, в стартовой диаграмме 1. с5-с6 д7-д5 (легально же, ёпта! такой же безмозглый и легальный ход, как и предыдущее h7-h5 ), с6-с7 и т.д и ничья. Значит, для корректного решения мы должны доказать, что h7-h5 был строго единственным, иначе черные проигрывали бы "по -простому".

Вывод: прошу автора темы еще раз поставить задачу: опубликовать стартовую диаграмму, прописать, что мы должны найти (по Троицкому). Когда мы найдем или докажем невозможность нахождения решения, опубликовать свою модернизацию этюда, и пояснить коллегам, что значит "С.Нихто chesspro.ru 2017"

А коллеги уж решат, что курил автор вопроса (не нашел).
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Parasenok

Участник команды:
Москва

хрюкалка

Зарегистрирован: 2017-09-14
Постов: 3519
Местоположение: Воронеж, мы столица черноземья, остальноё всё деревня

СообщениеДобавлено: Ср 06 Dec 2017 18:25    Заголовок сообщения: Re: Опровержение и последующая модернизация этюда Троицкого. Ответить с цитатой

Степан Нихто писал(а):



Плюсы модернизации:
а) абсолютная корректность;
б) абсолютно точное сохранение авторского решения (копейка в копейку);
в) отсутствие дуалей (не, ну есть там одна техническая дуаль: у белых в середине решения есть два разных плана выполнения задачи, но тут фокус в том, что второе (назовем его побочным) решение НЕВОЗМОЖНО до того, как мы РЕШИМ первое (основное) решение);
г) добавлен один небольшой (правда, неочевидный!) и один очень большой ложный след (более 20 ходов), использующий одну интересную идею, в этюд так-то изначально заложенную, но к которой обычным способом подобраться было просто физически нельзя.

Как вы видите, одни плюсы, а не этюд.


Я чего то непонимаю наверно, но на диаграмме у чёрных 2 фигуры, а у белых ничего.
в чём суть задачи? что чёрные на диаграмме выигрывают это и так ясно
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
canfirt

Участник команды:
Монолит

canfirt

Зарегистрирован: 2008-08-23
Постов: 58
Местоположение: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Чт 07 Dec 2017 02:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Степан Нихто писал(а):
...если последним ходом черных был ход h7-h5, то можно взять пешку h5 на проходе и ничья тогда несложно делается.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы -> Шахматные задачи Часовой пояс: GMT +3:00
 

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах