Использование компьютера в турнире



 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы -> Первый Турнир Chess-Online.ru
Автор Сообщение
YuNiKor


Юрий

Зарегистрирован: 2006-10-20
Постов: 2
Местоположение:

СообщениеДобавлено: Пт 20 Окт 2006 19:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="DrNix"]Что значит "ходить абсолютно правильно" ?
Это миф. Правильного хода нет в природе. Есть ход предпочтительный в соответствии с вашей стратегий и тактикой.
А возможно пока не дано знать аб.пр. ходы,если узнаем ,то смерть шахматам=)
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
lefthander


Андрей

Зарегистрирован: 2006-03-10
Постов: 5
Местоположение: Якутск

СообщениеДобавлено: Сб 21 Окт 2006 07:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DrNix писал(а):

а вот именно что ничего особенного. с человеческой точки зрения масса вариантов. но если вы будете считать эту позицию, скажем "рыбкой" то вариант у вас будет всегда один. и вероятность того, что ход от хода ваши действия в многовариантной позиции совпадают с программой должна уменьшаться прямо пропорционально количеству совпадений

Да, Вы серьезно? То, что Вами написано, это надеюсь шутка такая, или я что-то не догнал - Я ведь ОДИН! ход в этой позиции буду делать в текущей партии! И если он совпадет с одной из пяти программ, то это как? - я читер?.
А Вы что можете сказать об этой позиции? Ну, например - после каких ходов она получилась, соответственно какие планы сторон?
По поводу массы вариантов - полагаю Вы погорячились, при внимательном рассмотрении в этой позиции не так уж много возможностей, потому как критическая позиция дебюта уже пройдена, и та самая масса вариантов уже позади.
ЗЫ: Не знаю как остальных, но меня не убеждает Ваша уверенность в борьбе с адвансами(шахматист использующий при игре шахматную программу), во всяком случае тем способом которым Вы собираетесь это делать.
ЗЫ ЗЫ Для эксперимента - разыграйте по книге дебют скажем хода до 15, затем допустите ошибку (не фатальную) или пожертвуйте программе материал, и продержитесь еще ходов 15-20. Проверьте партию тем тестом, которым собираетесь вылавливать адванс-партии. Думаю будете удивлены.
Вывод - Проигравшие таким образом будут требовать того, что Вы расписали в условиях.... ну сами знаете.
----
Успехов и удачи. WBR lefthander.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
DrNix
Site Admin

Nick Panteleeff

Зарегистрирован: 2004-10-21
Постов: 13220
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 21 Окт 2006 08:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей! Что вы утрируете? Я же не говорю об ОДНОМ совпавшем ходе? я говорю о непрерывной и устойчивой цепочке совпадений с одной конкретной программой в рамках одной партии. И даже на основе одной партии я не возьмусь утверждать о читерстве. Посмотрим несколько партий, сравним и ВОЗМОЖНО сделаем выводы ab.gif Я понимаю что 100% защитой может служить лишь очный финал, но в данном случае это невозможно. А заявленная возможность контроля, быть может поубавит пыл у некоторых любителей программ ab.gif
И вот уж чего точно не будет, так это рассмотрения аппеляций проигравших.

А вы то сами что предлагаете? Вообще закрыть глаза на адвансов?

_________________
Посмотреть мой сайт. Заходите, если вы тут читаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
lefthander


Андрей

Зарегистрирован: 2006-03-10
Постов: 5
Местоположение: Якутск

СообщениеДобавлено: Сб 21 Окт 2006 09:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

DrNix писал(а):
А вы то сами что предлагаете? Вообще закрыть глаза на адвансов?

Громить их надо, громить. ab.gif Хотя и сложно, но все равно - надо!
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Romus33


Роман

Зарегистрирован: 2006-10-09
Постов: 418
Местоположение: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2006 09:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне думается, что борьба с "читерством" ни к чему не приведет, хотя на самом деле достаточно квалифицированный шахматист сможет обыграть программы, которые имеются в наличие у подавляющего большинства игроков. Более того, если игрок не имеет достаточной квалификации, то программа мало чем поможет ему в эндшпиле или скажем в различных разменных вариантах, где от машины требуются достаточные мощности, а вообще где-то давно читал статью Шипова о борьбе с компьютерами.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Пешкоед


Андрей

Зарегистрирован: 2006-10-16
Постов: 409
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2006 09:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

в любом случае если заподозрят в использовании проги то надо ставить поражение, и дисквалифицировать. прога успеет за день продумать 14-16 полуходов в зависимости от мощности компьютера в эндшпиле она тоже сможет помочь т.к. можно совместить свой анализ с проговским.
так что переигрывать её бесполезно.
особо умные смогут использовать несколько прог и выбирать из них ходы
возможно даже не всегда первые 3, что бы не заподозрили.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Fedor


Федор

Зарегистрирован: 2004-10-21
Постов: 2291
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2006 09:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вслед за Николаем повторю, речь не идет о решениях на основе одной партии и одного-двух ходов.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Romus33


Роман

Зарегистрирован: 2006-10-09
Постов: 418
Местоположение: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс 22 Окт 2006 09:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пешкоед писал(а):
в любом случае если заподозрят в использовании проги то надо ставить поражение, и дисквалифицировать. прога успеет за день продумать 14-16 полуходов в зависимости от мощности компьютера в эндшпиле она тоже сможет помочь т.к. можно совместить свой анализ с проговским.
так что переигрывать её бесполезно.
особо умные смогут использовать несколько прог и выбирать из них ходы
возможно даже не всегда первые 3, что бы не заподозрили.


Как известно программы достаточно плохо считают ладейники и эндшпили, в которых больше 4-х фигур, самый эффективный метод борьбы - ранний размен ферзей и переход в многофигурный эндшпиль.
Второй метод - играть закрытые позиционные схемы, по моему, так
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
flipok


flipok

Зарегистрирован: 2006-10-16
Постов: 1
Местоположение: минск

СообщениеДобавлено: Ср 25 Окт 2006 08:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пешкоед писал(а):
посмотрите мою партию чёрными от 18 там полно совпадений с прогами
сильнейшие ходы фер ф5 и фер ж6 вполне могли бы посчитать проговскими а с ними всю партию.


Но можно и слона сбить. Черные собьют твоего слона либо пешкой (получат сдвоенную пешку), либо ферзем (потеряют нападение натвою белую пешку, но нападут на слона)...
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
lefthander


Андрей

Зарегистрирован: 2006-03-10
Постов: 5
Местоположение: Якутск

СообщениеДобавлено: Вс 29 Окт 2006 01:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Romus33 писал(а):

Как известно программы достаточно плохо считают ладейники и эндшпили, в которых больше 4-х фигур, самый эффективный метод борьбы - ранний размен ферзей и переход в многофигурный эндшпиль.
Второй метод - играть закрытые позиционные схемы, по моему, так

Весьма спорное утверждение. Хорошо бы ссылочку на столь "известный" факт, тем более, что считать эндшпили программам и не нужно, есть таблицы. А Ваш метод игры - "ранний размен ферзей и переход в многофигурный эндшпиль" - это слова, которые ничего не означают. Пример такой партии можете привести? Второй способ - подозреваю, что Вы даже не представляете себе о чем идет речь -"закрытая позиционная схема" - это как? Тоже примерчик бы, ну хоть один.... ab.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
bridger


Полиенко Александр

Зарегистрирован: 2006-10-02
Постов: 278
Местоположение: БРОННИЦЫ

СообщениеДобавлено: Вс 29 Окт 2006 04:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не может програма считать что-то плохо что-то хорошо, потому что она просто просчитывает позицию на определённое число полуходов и оценивает ситуацию на доске. По моему нет конкретных рецептов против выигрыша программы, тем более в закрытых позициях и разменяных ферзях. Моё мнение что программу можно выиграть только пожертвовав материал, и получив позиционный перевес. А вообще о каких мощных программах можно говорить, и супер мощных компъютерах, если здесь против обычной фриц-3 на средненьком уровне ни кто не устоит.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Romus33


Роман

Зарегистрирован: 2006-10-09
Постов: 418
Местоположение: Иркутск

СообщениеДобавлено: Вс 29 Окт 2006 12:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[Весьма спорное утверждение. Хорошо бы ссылочку на столь "известный" факт, тем более, что считать эндшпили программам и не нужно, есть таблицы. А Ваш метод игры - "ранний размен ферзей и переход в многофигурный эндшпиль" - это слова, которые ничего не означают. Пример такой партии можете привести? Второй способ - подозреваю, что Вы даже не представляете себе о чем идет речь -"закрытая позиционная схема" - это как? Тоже примерчик бы, ну хоть один.... ab.gif[/quote]
Отвечая на первый вопрос смотри партии Крамника с Fritz 9, закрытые схемы, ну например "каменная стена" с переменной цвета.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
DrNix
Site Admin

Nick Panteleeff

Зарегистрирован: 2004-10-21
Постов: 13220
Местоположение: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 29 Окт 2006 13:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bridger писал(а):
Не может програма считать что-то плохо что-то хорошо, потому что она просто просчитывает позицию на определённое число полуходов и оценивает ситуацию на доске. По моему нет конкретных рецептов против выигрыша программы, тем более в закрытых позициях и разменяных ферзях. Моё мнение что программу можно выиграть только пожертвовав материал, и получив позиционный перевес. А вообще о каких мощных программах можно говорить, и супер мощных компъютерах, если здесь против обычной фриц-3 на средненьком уровне ни кто не устоит.

Тоже весьма спорно. Весь рейтинг и сила шахматных программ ограничиваются блицем, максимум классикой. Против 5 фрица на средненьком уровне довольно успешно играю даже на классическом контроле.
С другой стороны, я играю время от времене на весьма известном буржуйском сайте с deep-контролем (n-дней на ход). Играю довольно давно (кто-то спрашивал про историю этого сайта, вот откуда она ab.gif )
Так вот. За все время мне ни разу не удавалось выиграть (да даже ничья редкость) у игроков с рейтингом выше 2000. Играл без программ, с программами, комбинировано, несколькими программами... Бес-по-лез-но! ag.gif

Я гдето читал что вторая рыба с глубиной анализа >20 ходов не делает ошибок. Ошибок она может и не делает, но проигрывает сильным игрокам ab.gif

_________________
Посмотреть мой сайт. Заходите, если вы тут читаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Romus33


Роман

Зарегистрирован: 2006-10-09
Постов: 418
Местоположение: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пн 30 Окт 2006 01:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bridger писал(а):
Не может програма считать что-то плохо что-то хорошо, потому что она просто просчитывает позицию на определённое число полуходов и оценивает ситуацию на доске. По моему нет конкретных рецептов против выигрыша программы, тем более в закрытых позициях и разменяных ферзях. Моё мнение что программу можно выиграть только пожертвовав материал, и получив позиционный перевес. А вообще о каких мощных программах можно говорить, и супер мощных компъютерах, если здесь против обычной фриц-3 на средненьком уровне ни кто не устоит.

Не соглашусь с уважаемым автором данного сообщения, ниже приведу свои аргументы. 1) Считать на определенное кол-во полуходов это конечно хорошо, но, во-первых, самый главный вопрос состоит в оценке позиции после этих полуходов, для этого используется оценочная функция, которая как вы понимаете не совершенна (отсюда проблемы с оценкой позиции и позиционные просчеты (см. партии того же Крамника с Deep Fritz), далее важно правильно оборвать анализ (ввести разумный выход из цикла перебора вариантов), отсюда вывод, что программы хорошо считают форсированные варианты, где не возникает позиций сложных для оценки. 2) Конкретных рекомендаций не существует (как нет и рецепта победы в шахматной партии), но есть наблюдения, которыми и поделился выше. 3) Fritz 3 я спокойно обыгрывал, это достаточно слабая программа, по крайней мере есть и посильнее (правда я играл без контроля времени) ag.gif
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
lefthander


Андрей

Зарегистрирован: 2006-03-10
Постов: 5
Местоположение: Якутск

СообщениеДобавлено: Пн 30 Окт 2006 10:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Отвечая на первый вопрос смотри партии Крамника с Fritz 9, закрытые схемы, ну например "каменная стена" с переменной цвета.

Очень убедительно и понятно. На досуге почитайте книжку Д.Бронштейн и С Воронков "Давид против Голиафа". Причем на партии можно не обращать внимания, хотя они поучительны, главное - вчитайтесь в текст. ab.gif И Вам точно не понадобиться играть"каменную стену" с переменой цвета.
Вернуться к началу
Посмотреть профайл Отправить личное сообщение
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы -> Первый Турнир Chess-Online.ru Часовой пояс: GMT +3:00
 

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах